myoperam Free Software
ВНИМАНИЕ! ОСТЕРЕГАЙТЕСЬ МОШЕННИКОВ!
Помните, что все браузеры Opera АБСОЛЮТНО БЕСПЛАТНЫ.
Загружайте новые версии ТОЛЬКО С ОФИЦИАЛЬНОГО САЙТА или с ресурсов, которым ДОВЕРЯЕТЕ!


Предыдущее | Следующее | Архив форума | operaman.ru | Поиск
Free Software Ilya  09/01/04 04:50 PM

Всем привет!

Не совсем про Opera, но, возможно, вам покажется эта статья интересной.

Несколько взглядов на Free Software и отличительные черты этого движения.

_//www.knoppix.ru/art-5-2.shtml_

Re: Free Software van_grieg  09/01/04 09:50 PM

Не совсем про Opera

Ну отчего же? Это же как раз то, против чего борется Free Software Foundation.

Если искусственно ограничивать её [идеи] распространение с помощью лицензий или патентов, то в конце концов человечество перестанет придумывать что-то новое

Да? А лампочка? А цветной телевизор? А поляризующие стекла? А двигатель внутреннего сгорания? А мышь? А копировальный аппарат? А GUI разве не был придуман Xerox, чтобы получить конкурентное преимущество?

Противники патентов часто забывают, откуда патенты взялись. Они как раз появились, чтобы способствовать распространению новых идей, так как до их возникновения у изобретателей был большой соблазн прятать все новое в "секретах фирмы". Запатентованное изобретение характерно как раз тем, что, в отличие от торгового секрета, всегда подробно описано в доступном для публики месте. Кроме того, изобретатель кровно заинтересован в очень быстром распространении своего детища, так как только в этом случае он получит существенную компенсацию (патенты всегда ограничены по времени).

Что касается патентов в области софта, то тут есть две проблемы, на мой взгляд:
1) низкая квалификация сотрудников патентных бюро во всем мире (патентное право - золотое дно для юристов, и квалифицированный персонал уходит на большие деньги);
2) на патенты в области софта распространяются те же сроки действия, что и на чайники. Это абсурдно в такой динамичной индустрии.

Но эти проблемы не делают сами по себе патенты ужасным злом, каким его пытаются изображать сторонники Free Software.

И самое главное. Патент - всего-навсего способ его автору получить достаточную компенсацию за открытие/изобретение. То, что GNU лицензия не допускает выплат лицензий никому - это личные проблемы FSF. Не хочешь платить автору - подожди, пока он будет раздавать бесплатно. А пока воспользуются менее жадные.

Или другая аналогия - язык, на котором мы все общаемся друг с другом. Никто не додумался до того, чтобы патентовать и ограничивать распространение отдельно взятых слов или фраз

Разумеется. Но некоторые (не будем указывать пальцем) вполне могут получать деньги за определенные комбинации этих слов и фраз. Это, правда, авторские права - немного другая область, нежели патенты.

Патент при этом не обязан касаться радикально нового явления или устройства. Вполне подойдет новый метод использования вполне старых вещей. Бензин, огонь, электричество и металл - не изобретения граждан Даймлера и Бенца. А двигатель внутреннего сгорания - очень даже. Они совместили вполне привычные вещи нетривиальным и неочевидным для простого обывателя способом.

Тем самым они присваивают себе тот багаж знаний, который должен принадлежать всем программистам, вне зависимости от того, в какой компании эти программисты работают.

Кому и чего должен багаж? Если я что-то пишу и публикую, берите когда хотите и для чего хотите. Другое дело, что особой ценности в моем флуде нет. Если я распространяю свой продукт с оговоркой "берите, меняйте, но распространяйте так же, как я, и не берите денег" - другой вопрос. Если я коммерческая компания, я просто не буду брать такой код. Если возьму и продам - FSF вполне может со мной судиться.

Что же касается программистов, то в нормальных компаниях они подписывают Non-disclosure и Non-compete agreements. И кроме того, в очень многих компаниях сотрудник при приеме на работу отдает работодателю все права на изобретения и патенты, полученные во время работы. Можно рассуждать на тему этичности такой практики, но я бы заметил, что не факт, что какой-нибудь Frode Gill написал бы свой M2 без всех остальных, кто с ним работал. Или вынужден был бы заниматься всем этим в выходные и по вечерам.

Далее, если вы простой пользователь, то посчитайте, сколько своих личных денег вы бы потратили на покупку того программного обеспечения, которым пользуетесь на домашнем компьютере.

Считал, Линукс дешевле никак не получается, если существенно не жертвовать удобством и совместимостью с нужными программами. А еще и эквивалентов нет часто. А еще есть время на настройку и установку, которое вообще измеряется неделями, и то не всегда с успехом.

программисты позволяют другим людям сделать ещё более совершенный продукт в ещё более короткие сроки. Это - основной принцип, на котором и держится весь Linux. К тому же программы получаются и более надёжными: пройдя через тысячи конфигураций компьютеров и вариантов комплектации операционных систем, они избавляются от массы ошибок и недочётов, которые коммерческие компании просто не в состоянии самостоятельно обнаружить в своих продуктах.

А вот тут мы уже подходим вплотную к Opera Software, которая, по этой логике, должна выпускать "заплатки" и сервис-паки, а не новые версии..., получающие всё лучшие сервисные возможности.. Или к SPSS, или к SAS, или к Adobe. Платный коммерческий софт - не только Microsoft.

Что же касается "тысяч конфигураций", через которые проходит Линукс, ты знаешь, как я его себе ставил. Ну не повезло - ни у кого, кто имеет отношение к ядру и ACPI, не было моего лаптопа. И видимо, ни у одного разработчика Мозиллы/Файрфокса тоже. И пожаловаться некому, что самое приятное - мне как бы никто ничего не должен. Нет способностей - вали со своими потребностями или будь "как все", с железом, которое у нас было. И правда напоминает коммунизм в одной конкретной реализации.

Re: Free Software Ilya  09/03/04 02:35 PM

В ответ на:
Ну отчего же? Это же как раз то, против чего борется Free Software Foundation.

Ну, насколько я знаю, FSF ни с кем не борется Убеждает и популяризирует, но не заставляет всех поголовно принимать свою точку зрения.
В ответ на:
Да? А лампочка? А цветной телевизор? А поляризующие стекла? А двигатель внутреннего сгорания? А мышь? А копировальный аппарат? А GUI разве не был придуман Xerox, чтобы получить конкурентное преимущество?

А причём здесь это? Любые изобретения, включая вышеперечисленные, не возникли на пустом месте. Это просто невозможно. Т.е., не было никаких предыдущих открытий, которые послужили предпосылкой к придумыванию лампочки или копировального аппарата, а сразу, вдруг, раз - и лампочка висит
В ответ на:
Противники патентов часто забывают, откуда патенты взялись. Они как раз появились, чтобы способствовать распространению новых идей, так как до их возникновения у изобретателей был большой соблазн прятать все новое в "секретах фирмы". Запатентованное изобретение характерно как раз тем, что, в отличие от торгового секрета, всегда подробно описано в доступном для публики месте. Кроме того, изобретатель кровно заинтересован в очень быстром распространении своего детища, так как только в этом случае он получит существенную компенсацию (патенты всегда ограничены по времени).


Да, когда-то патенты явились спасением от, как ты правильно говоришь, секретов фирмы. Но патентная система сделала своё дело и в данный момент уже изжила себя. Во-первых, отсутствует причина, ради которой она и создавалась. Во-вторых, как бы все не сопротивлялись, она носит явный ограничительный характер, что не есть хорошо. Но и это не большая проблема.

Человеческая смекалка делает своё дело и сейчас, например, когда я хотел запатентовать пару разработок (давно, лет шесть назад, когда ремонт в квартире делал ), мне объяснили в бюро, что запатентовать можно абсолютно всё! Даже если уже есть десять подобных изобретений. Изменяется несколько строк в описании - и у вас уже совсем другое изобретение, хотя по сути - одно и то же. Какой смысл тратить деньги и время на оформление заявки, если любой, кто хочет, может взять твоё же изобретение, чуть подправить его и зарегистрировать на своё имя.

Посмотрите на все последние процессы по патентам. Это же цирк! Никто не может ничего доказать, процессы тянутся годами. А всё почему? А потому, что люди стали умнее, их теперь патентами не испугаешь. А сами патенты? Все, кому не лень спешат присвоить себе то, чем пользуются все не один год. Это ненормально. И это говорит о кризисе.
В ответ на:
Что касается патентов в области софта, то тут есть две проблемы, на мой взгляд:
1) низкая квалификация сотрудников патентных бюро во всем мире (патентное право - золотое дно для юристов, и квалифицированный персонал уходит на большие деньги);
2) на патенты в области софта распространяются те же сроки действия, что и на чайники. Это абсурдно в такой динамичной индустрии.

Вот об этом я и говорю. Кризис налицо. И вообще, при чём здесь именно софт? Разве вся остальная индустрия не ускорила своё развитие? В любой области человеческой деятельности наблюдается ускорение появления новых продуктов и стремительное устаревание того, что есть сейчас. Так что проблема - общая.
В ответ на:
Но эти проблемы не делают сами по себе патенты ужасным злом, каким его пытаются изображать сторонники Free Software.

Вот именно делают. Когда явление из прогрессивного превращается в тормоз - это всегда зло.

В ответ на:
И самое главное. Патент - всего-навсего способ его автору получить достаточную компенсацию за открытие/изобретение. То, что GNU лицензия не допускает выплат лицензий никому - это личные проблемы FSF. Не хочешь платить автору - подожди, пока он будет раздавать бесплатно. А пока воспользуются менее жадные.

Этот постулат абсолютно не соответствует действительности. Настоящий автор не получает ничего - всё забирает ДЕРЖАТЕЛЬ патента, а это совсем не одно и то же. Патенты стали объёктом купли-продажи, товаром. Вот пример из музыки (он, правда, больше об авторском праве, чем о патенте, но суть одна).

Была такая славная группа - Beatles. Один из них, красавчик Пол, оказался расторопнее других и оформил авторские права на популярные песни этой группы на своё имя. Это тоже странно - ведь сочиняли-то четверо, а права имеет один! Но он хотя бы является соавтором.

Прошло время, родились новые умники и в один прекрасный день некто Майкл Джексон перекупил у Пола права на песни Beatles. Теперь денежку за исполнение песен легендарной группы получает человек, который не имеет к ним абсолютно никакого отношения!
В ответ на:
Разумеется. Но некоторые (не будем указывать пальцем) вполне могут получать деньги за определенные комбинации этих слов и фраз. Это, правда, авторские права - немного другая область, нежели патенты.

Да, используя общепринятые и общеизвестные слова, можно зарабатывать деньги. Более того, можно вспомнить и книгоиздательство - вот, казалось бы, яркий пример того, что соблюдение прав автора - явное благо. Запрет на бесконтрольное переиздание книг позволял авторам получать вполне ощутимые гонорары. Если я не ошибаюсь, то одним из первых (если не первым) жить именно на авторские гонорары начал ни кто иной, как Пушкин! Ай да сукин сын, действительно Но есть одна тонкость.

Мир переходит на цифровые носители, распространение информации на которых НЕВОЗМОЖНО контролировать. Поэтому и книгоиздательство в самое ближайшее время трансформируется в нечто новое. Например, мне нравится вариант с электронной книгой SONY. Книги находятся на специализированном сайте, желающий почитать платит определённую игрушечную сумму и загружает на свою eBook материалы. После прочтения он стирает копию (или она уничтожается автоматически). Таким образом, уже сейчас технически возможно, чтобы подобный сервис в сети открывал сам автор книги и деньги будут поступать НЕПОСРЕДСТВЕННО ему, минуя редакторов, корректировщиков, типографию, торговые точки и прочие структуры, оплата труда которых составляет львиную долю стоимости книги.

Но и это, скорее, промежуточный вариант, который не решает всех проблем. Любой автор в глубине души хочет, чтобы с его мыслями познакомилось максимальное количество людей. В идеале - всё человечество! А введение пусть минимальных, но ограничений, делает эти мечты невыполнимыми в принципе.

Есть одна главная проблема, решение которой сможет одним махом избавиться от всех патентов и ограничений - это вопрос материального поощрения автора со стороны общества. Если найдётся способ, как это делать без введения всяческих бумаг и справок - мир войдёт в новую стадию развития. И Free Software, по моему мнению, находится к этому рубежу ближе всех остальных.

В ответ на:
Что же касается программистов, то в нормальных компаниях они подписывают Non-disclosure и Non-compete agreements. И кроме того, в очень многих компаниях сотрудник при приеме на работу отдает работодателю все права на изобретения и патенты, полученные во время работы. Можно рассуждать на тему этичности такой практики, но я бы заметил, что не факт, что какой-нибудь Frode Gill написал бы свой M2 без всех остальных, кто с ним работал. Или вынужден был бы заниматься всем этим в выходные и по вечерам.

А вот такой вариант: компания делала софт, работали умнейшие программисты, но компания была коммерческая и на все разработки, которые делали эти кодеры, патенты получала компания. Но через два-три года компания исчезла: закрылась, развалилась - не важно. Нет её. Чьи остались патенты? Ничьи? Бери, кто успеет? А кодеры остаются ни с чем? Если же права переходят, предположим, кодерам, то как они будут делить один патент на всех? Патентное законодательство создаёт больше вопросов, чем ответов.

В ответ на:
Считал, Линукс дешевле никак не получается, если существенно не жертвовать удобством и совместимостью с нужными программами. А еще и эквивалентов нет часто. А еще есть время на настройку и установку, которое вообще измеряется неделями, и то не всегда с успехом.

Всё относительно. Я много случаев описываю в ежедневных сводках. А взять лично меня? Разве мне Linux не позволяет ЗНАЧИТЕЛЬНО экономить средства? Да ещё и немного зарабатывать? А ещё при этом получать знания, которые коммерческий софт мне бы никогда не дал?

В ответ на:
А вот тут мы уже подходим вплотную к Opera Software, которая, по этой логике, должна выпускать "заплатки" и сервис-паки, а не новые версии..., получающие всё лучшие сервисные возможности.. Или к SPSS, или к SAS, или к Adobe. Платный коммерческий софт - не только Microsoft.

Да, согласен. Только Shareware, к которому и относится браузер Opera, это уже наполовину Free Software.

В ответ на:
Что же касается "тысяч конфигураций", через которые проходит Линукс, ты знаешь, как я его себе ставил. Ну не повезло - ни у кого, кто имеет отношение к ядру и ACPI, не было моего лаптопа. И видимо, ни у одного разработчика Мозиллы/Файрфокса тоже. И пожаловаться некому, что самое приятное - мне как бы никто ничего не должен. Нет способностей - вали со своими потребностями или будь "как все", с железом, которое у нас было. И правда напоминает коммунизм в одной конкретной реализации.

Нельзя частные ВРЕМЕННЫЕ случаи проецировать на весь процесс в целом. Ты попал в переходный период, когда что-то уже сделано, а что-то - нет. Своего рода Preview Сейчас уже многие разработчики железа начинают писать драйвера и для Linux. Если бы ты попал на Linux года на три-четыре раньше - картина была бы ещё плачевнее. Тогда была вообще Free Software alpha 1 . А вот через три-четыре года таких проблем с железом просто не будет. Выйдет Final Release явления под названием Free Software

Re: Free Software osav  09/05/04 11:31 PM

В ответ на:
Но патентная система сделала своё дело и в данный момент уже изжила себя. Во-первых, отсутствует причина, ради которой она и создавалась. Во-вторых, как бы все не сопротивлялись, она носит явный ограничительный характер, что не есть хорошо. Но и это не большая проблема.

Причина не отсутствует -- это прежде всего получить конкурентное преимущество за счет более передовой технологии. Да, она носит ограничительный характер, но иного не даного. Главный стимул для производителя -- прибыль и деньги.
В ответ на:
Человеческая смекалка делает своё дело и сейчас, например, когда я хотел запатентовать пару разработок (давно, лет шесть назад, когда ремонт в квартире делал ), мне объяснили в бюро, что запатентовать можно абсолютно всё! Даже если уже есть десять подобных изобретений.
В этом виноваты не патенты, а регистраторы.

В ответ на:
Настоящий автор не получает ничего - всё забирает ДЕРЖАТЕЛЬ патента, а это совсем не одно и то же. Патенты стали объёктом купли-продажи, товаром.

Капитализм, однако...

В ответ на:
мне нравится вариант с электронной книгой SONY. Книги находятся на специализированном сайте, желающий почитать платит определённую игрушечную сумму и загружает на свою eBook материалы. После прочтения он стирает копию (или она уничтожается автоматически). Таким образом, уже сейчас технически возможно, чтобы подобный сервис в сети открывал сам автор книги и деньги будут поступать НЕПОСРЕДСТВЕННО ему, минуя редакторов, корректировщиков, типографию, торговые точки и прочие структуры, оплата труда которых составляет львиную долю стоимости книги.

Издетельство вкладывает часто огромные деньги в раскрутку писателя. В твоем примере о начинающем писателе могут и не узнать. К тому же быть и писателем, и бухгалтером, и юристом сложно. А такого рода функции и берут на себя издетельства.

В ответ на:
А вот такой вариант: компания делала софт, работали умнейшие программисты, но компания была коммерческая и на все разработки, которые делали эти кодеры, патенты получала компания. Но через два-три года компания исчезла: закрылась, развалилась - не важно. Нет её. Чьи остались патенты? Ничьи? Бери, кто успеет? А кодеры остаются ни с чем? Если же права переходят, предположим, кодерам, то как они будут делить один патент на всех? Патентное законодательство создаёт больше вопросов, чем ответов.

Ничто не появляется из ничего и не уходит в никуда Если фирма ликвидируется, то ее активы (а патенты - тоже активы) получают кредиторы и акционеры компании.

Re: Free Software Ilya  09/08/04 05:08 PM

В ответ на:
В этом виноваты не патенты, а регистраторы.

Нет. Виновата сама система. Кризис, однако...
В ответ на:
Издетельство вкладывает часто огромные деньги в раскрутку писателя. В твоем примере о начинающем писателе могут и не узнать. К тому же быть и писателем, и бухгалтером, и юристом сложно. А такого рода функции и берут на себя издетельства.

Для того, чтобы выложить в инет свою книгу и получать за её чтение некоторые суммы, не нужны ни бухгалтера, ни юристы. Вся эта процедура довольно прозрачна. А вот издательству вся эта масса работников действительно нужна: типография, расчёты-обсчёты писателей, корректировщиков и т.д. нет, это тоже нужно (пока), но со временем отомрёт, как пережиток прошлого. Будем мы, всё-таки, беречь деревья или нет

Раскрутка? Раскрутка... А она нужна вообще? Понимаете, в сети хорошая и полезная инфа расходится мгновенно. Если твоя книга получилась удачной, то выложи в пять-шесть тематических форумов ссылку на неё и народ сам друг другу разрекламирует. А вот если книга - дерьмо одноразовое, типа того, что на лотках развалено, то в раскрутку и вбахивают деньги, чтобы народ подумал: ага, раз про неё говорят - значит, книга интересная? И покупают. потом выбрасывают. Раскрутка писателей, художников, музыкантов - это бизнес, который проталкивает всё, что можно и нельзя: главное, чтобы деньги платили. Звёзд делают. Из... сами знаете, чего.
В ответ на:
Ничто не появляется из ничего и не уходит в никуда Если фирма ликвидируется, то ее активы (а патенты - тоже активы) получают кредиторы и акционеры компании.

Что и требовалось доказать. Т.е., настоящий автор - программист, один хрен остаётся ни с чем. И, плюс к тому, ещё и не может воспользоваться своим же трудом и опытом. Это что, память обнулять, что ли?

Re: Free Software van_grieg  09/08/04 07:26 PM

Нет. Виновата сама система. Кризис, однако...

Аргументировано, ничего не скажешь.

Для того, чтобы выложить в инет свою книгу и получать за её чтение некоторые суммы, не нужны ни бухгалтера, ни юристы

Что-то я не наблюдаю потока авторов, стремящихся выкладывать в интернете свои книги. Всякие библиотеки мошковых и прочий книжный варез не в счет, пардон.

Будем мы, всё-таки, беречь деревья или нет

Будем. Вот как только издательства разберутся наконец, какой формат им больше нравится - от Microsoft или от Adobe, производители железа сделают достаточно удобную и дешевую читалку, да подрастет поколение, которому факт лежания с книжкой и шелестения страниц будет безразличен - сразу начнем экономить деревья.

Т.е., настоящий автор - программист, один хрен остаётся ни с чем.

Во-первых, не автор, а один из сотен или тысяч соавторов. Во-вторых не "ни с чем", а с зарплатой, притом часто весьма неплохой, и часто - с акциями компании и опционами, полученными за бесценок либо вообще бесплатно (то есть со статусом совладельца, участвующего в разделе прибыли). В-третьих, те же программисты, что клепают опенсорс, в рабочее время занимаются вполне закрытыми приложениями. Или пишут тот же "некоммерческий" опенсорс за зарплату от очень даже коммерческих компаний типа АОЛ или Нокия, в пику Майкрософту. Или от IBM, тоже из вполне коммерческих соображений. Или от Intel. Более того. Некоторые участники проекта Mozilla получают зарплату в Opera Software в том числе за участие в проекте Mozilla, и опять же из самых что ни на есть коммерческих соображений.




Re: Free Software osav  09/08/04 09:26 PM

В ответ на:
Виновата сама система. Кризис, однако...

Действительно, аргументов не видно. Но сам посуди, пока реальной альтернативы, которая учитывала интересы мелких фирм-стартапов и корпораций, -- нет.
В ответ на:
Для того, чтобы выложить в инет свою книгу и получать за её чтение некоторые суммы, не нужны ни бухгалтера, ни юристы.

Ошибаешься. Как и кто будет учитывать прибыль, работать с налоговыми службами? Кто будет защищать авторское право создателя на книгу? Одному человеку это не подсилу.
В ответ на:
Будем мы, всё-таки, беречь деревья или нет

Деревья беречь надо, но вот я больше люблю читать бумажные (теперь выходит классические книги.
В ответ на:
Раскрутка? Раскрутка... А она нужна вообще? Понимаете, в сети хорошая и полезная инфа расходится мгновенно. Если твоя книга получилась удачной, то выложи в пять-шесть тематических форумов ссылку на неё и народ сам друг другу разрекламирует.

Илья! Ты очень сильно ошибаешься. Года четыре назад известный фантаст Стивен Кинг выложил отрывок своей новой книги The Plant. Предполагалось, что люди прочитают этот отрывок и захотят купить всю книгу в электронном виде. Но ожидания не оправдались и проект сдох. И это Стивен Кинг! Представляешь сколько рекламы было, сколько об этом говорили! Ан нет! А ты говоришь, о начинающем авторе... У начинающего автора столько же шансов стать богатым при использовании web, сколько с ипользованием ручки и бумаги, если бы он сам писал на бумагу и сам продавал своим знакомым (утрирую, немного, но истина где-то рядом).
В ответ на:
Ничто не появляется из ничего и не уходит в никуда Если фирма ликвидируется, то ее активы (а патенты - тоже активы) получают кредиторы и акционеры компании.

В ответ на:
Что и требовалось доказать. Т.е., настоящий автор - программист, один хрен остаётся ни с чем. И, плюс к тому, ещё и не может воспользоваться своим же трудом и опытом. Это что, память обнулять, что ли?

Чистой воды коммунизм, киберкоммунизм.
1. Почему авторам самим не создать компанию и не прописать в уставе, что произойдет в случае банкротства компании?
2. Справедливо ли будет это по отношению к компании. Выходит фирма нанимает работника, платит ему зарпалату, предоставляет медицинскую страхову и т.д. и при этом не может воспользоваться результатом труда своих работников?
3. Программисты могут быть акционерами компании, могут получать от руководства опционы. И тогда, в случае банкротства, они будут иметь права на активы.
4. Само движение Free Source выступает за бесплатное ПО и, по сути, против крупных компаний. Но без этих гигантов остановится или, по крайней мере, замедлится развитие всей индустрии. По суди сам. За счет чего будут выпускаться антивирусы. Ты ведь прекрасно понимаешь, что содержание штата сотрудников, которые отслеживают вирусную активность, тоже требует средства. Откуда они у "альтруистов"?
ps. Недавно я хотел перейти на Линукс, но вот когда обращаешься к линуксойду за помощью, говорят "Это сложно. Сиди на виндах". Приблизительно такой ответ я получил в разных группах и форумах. Вы, пользователи Линукса, напоминаете мне иногда касту священных -- знаете, то, что не известно обычным юзерам, а иногда секту -- ходите и повторяете "Линукс рулит, виндовоз аЦтой, долой платный софт".


Re: Free Software Ilya  09/09/04 06:48 AM

В ответ на:
Аргументировано, ничего не скажешь.

Так я же вроде в предыдущем посте написал, почему кризис.

В ответ на:
Ошибаешься. Как и кто будет учитывать прибыль, работать с налоговыми службами? Кто будет защищать авторское право создателя на книгу? Одному человеку это не подсилу.

Учитывать прибыль и вести налоговую отчётность в таком варианте не сложнее, чем составлять личную декларацию о доходах. А вот у предприятий (был у меня опыт руководства) налоговая система действительно настолько запутанная, что сами бухгалтера хватаются за голову, не зная, порой, какой статьёй провести ту или иную сумму. Возможно, это только в России, впрочем.

Во-первых, авторство в литературе никто и не сможет "украсть". Настоящий автор легко докажет, что работа его, а не самозванца: есть черновики, наброски, дата создания электронной копии, наконец. Да и просто наличие и других произведений одинаковой стилистики у настоящего автора и их отсутствие у самозванца. А во-вторых, авторское право на книгу и сейчас никто не защищает, кроме самого автора. Пока он сам не обнаружит, что его перепечатывают без его разрешения, и не подаст в суд - никто и пальцем не пошевелит. Крупные книгоиздательства тоже отслеживают перепечатки самостоятельно - никаких спецслужб для этих целей не существует. Но книгоиздатели ратуют в первую очередь за нарушение своих интересов, а уж попутно (т.к. основной признак воровства - содержание книги) приходится защищать и автора. Но это если дело касается всего произведения целиком. Плагиат (например, создание похожего произведения с небольшими изменениями), который больнее бьёт по автору, чем перепечатка его же книги, издательствам - до лампочки.

В ответ на:
Илья! Ты очень сильно ошибаешься. Года четыре назад известный фантаст Стивен Кинг выложил отрывок своей новой книги The Plant. Предполагалось, что люди прочитают этот отрывок и захотят купить всю книгу в электронном виде. Но ожидания не оправдались и проект сдох. И это Стивен Кинг! Представляешь сколько рекламы было, сколько об этом говорили! Ан нет! А ты говоришь, о начинающем авторе... У начинающего автора столько же шансов стать богатым при использовании web, сколько с ипользованием ручки и бумаги, если бы он сам писал на бумагу и сам продавал своим знакомым (утрирую, немного, но истина где-то рядом).

Начнём с того, что один неудачный опыт ещё не значит, что идея порочна в принципе. Далее.
Стивен Кинг не выкладывал отрывок - он писал отдельные главы, постепенно выкладывая их в Инет. За чтение каждой главы нужно было заплатить некоторую сумму. И проект, если честно, совсем не оказался провальным: он остановился только от того, что число ДЕЙСТВИТЕЛЬНО желающих почитать очередной бред ужасов и заплатить за это деньги, на самом деле оказалось гораздо ниже, чем рассчитывал Стивен. Автор столкнулся с реальным отношением к своему творчеству, что ему и не понравилось: обиделся. Когда писателя раскручивают, он не знает реального отношения читателей: книги раскупают только потому, что их рекламируют на каждом шагу (я уже писал выше на эту тему), поэтому хорошая реализация тиража очень часто говорит не о талантливости автора, а о талантливости менеджеров, которые смогут убедить обывателя купить даже чёрта лысого в мешке

Кроме того, опыт свой Стивен проводил довольно давно. С тех пор, по виртуальным меркам, прошло очень много времени и сейчас, например, результаты были бы немного другие. Ещё четыре года назад сетяне не были готовы к такому новшеству, как электронная книга. То, что подобный опыт может быть очень успешным, доказывают миллионные продажи ПРОСЛУШИВАНИЙ музыкальных композиций, которые организовала Apple.

Но вернёмся к нашим бара... программистам

Вот вы оба начинаете говорить про всяческие способы, которыми автор (реальный автор) кода, якобы, получает компенсацию за свой труд. Но ведь НИ ОДИН из указанных вариантов не обеспечивает действительного признания именно этого человека в качестве реального автора реального кода! Но и это всё ботва. Это суета с бумагами, имеющая своей целью поделить между некоторой группой людей то, что этой группой сообща сделано и заработано.

Мы же говорим о конкретном праве автора на своё программное произведение (особенно удачный кусок кода, гениальный алгоритм, новая программа с отличными характеристиками). Где бы программер ни работал (в компании или самостоятельно), занимаясь программированием он накапливает знания и опыт, которые и позволяют ему создавать всё новые более совершенные продукты. Но этот багаж знаний ОДИН, программист не может иметь НЕСКОЛЬКО багажей одновременно! Поэтому, как бы ни патентовались компанией, в которой он работал ранее, его же наработки, он физически не сможет отказаться от их использования в, предположим, следующем своём проекте уже в компании конкурентов. Человек, уволившись с одного места работы, не может оставить в конторе и багаж знаний. А багаж знаний программиста - это реальный, записанный в файлы (или выученный наизусть), программный код.

Предположим такой вариант. Программист, работая в Opera Software, придумал очень интересный алгоритм обработки ссылок. Компания, к примеру, этот способ запатентовала. Но через некоторое время этот программист уволился и ушёл в проект Mozilla. Он, получается, должен изобретать велосипед заново или нарушать чужие права на алгоритм. Это дурдом: так никто не сможет работать. Именно поэтому, даже имея патенты на программные решения, компании не спешат их отстаивать: это филькина грамота.

Free Software и помогает избежать этого дурдома. Свободно распространяемый код даёт свободу в первую очередь самому автору: он может применять свои знания в любом месте и в любое время. И за это получать реальные деньги от заказчика или компании-нанимателя. Вот основная идея FSF: код должен быть свободным, но никто не запрещает на нём зарабатывать деньги ни программистам, ни компаниям. Почитайте мою сводку за 8 сентября на _//www.linux.su_ - там именно об этом.

И FSF не выступает против крупных компаний. Фонд выступает против того, чтобы эти компании присваивали себе права на программный код - это две большие разницы.

А по Linux... Тебе достались плохие советчики. Обращайся ко мне или почитай форум на linux.su - там нет и тени недоброжелательности к начинающим пользователям.

Re: Free Software Mongoose  09/09/04 07:31 AM

К спору о патентах...

_//www.compulenta.ru/2004/9/8/49857/?ref=rss_

Microsoft запатентовала клавиатурную навигацию по веб-страницам

Корпорация Microsoft получила очередной патент в области программного обеспечения. На этот раз новация Microsoft связана с работой веб-браузеров. В компании решили запатентовать собственный способ клавиатурной навигации по веб-странице. Сама по себе клавиатурная навигация не является новостью. Весьма развитая система клавиатурной нафигации уже не первый год с успехом применяется в браузере Opera и некоторых других программах, поэтому сам принцип навигации при помощи клавиатуры в Microsoft своим изобретением не считают.

В выданном Microsoft патенте номер 6,785,865 описывается клавиатурная навигация с использованием клавиши табуляции. В Microsoft предлагают с ее помощью переключаться с одной ссылки на другую. В Opera аналогичное действие можно осуществить при помощи сочетания Ctrl и клавиш управления курсором.

Кроме того, в Microsoft предлагают использовать клавишу табуляции и в других случаях. Например, при отключенных по умолчанию картинках с помощью клавиши Tab можно переключаться по стоящим на месте картинок "заглушкам" и выбирать картинки для загрузки. Стоит также отметить, что заявка на патент была подана еще в 1997 году, когда современные браузеры находились на начальном этапе своего развития. Так что обыинять Microsoft в неоригинальности, пожалуй, нельзя, тем более, что технология вовсю используется в браузере Internet Explorer.

Re: Free Software van_grieg  09/09/04 10:28 AM

В ответ на:
И проект, если честно, совсем не оказался провальным: он остановился только от того, что число ДЕЙСТВИТЕЛЬНО желающих почитать очередной бред ужасов и заплатить за это деньги, на самом деле оказалось гораздо ниже, чем рассчитывал Стивен.


Интересно. Книги в бумажном варианте покупают недействительно желающие. А из интернета качают только действительно желающие?

В ответ на:
А во-вторых, авторское право на книгу и сейчас никто не защищает, кроме самого автора.


Странное утверждение.

В ответ на:
Программист, работая в Opera Software, придумал очень интересный алгоритм обработки ссылок. Компания, к примеру, этот способ запатентовала. Но через некоторое время этот программист уволился и ушёл в проект Mozilla.


То есть по этой логике менеджер по продажам, уйдя к конкуренту, должен свободно перетаскивать всю клиентскую базу, например. А маркетолог - результаты исследований, которые он проводил.

Кроме того, ты мистифицируешь. Если тот самый "алгоритм" обработки ссылок (я не очень понимаю, что ты имеешь в виду под этим термином в данном контексте) - это новый способ работы со ссылками для юзера, упрощающий или ускоряющий его работу, это вполне можно запатентовать, да. И если этот программист уйдет работать в Мозиллу, то он не будет изобратать велосипед. Этот алгоритм он просто не имеет права использовать без лицензии от правообладателя до истечения срока действия патента. Если "алгоритм" - более простой код для работы с массивом ссылок, то единственное ограничение - он не может его просто скопировать, но уже не из-за патента, а из-за копирайта (ты их мешаешь в кучу, но это разные вещи). А если ты когда-нибудь что-нибудь кодил, то понимаешь, что это вообще не проблема. Самый худший вариант с точки зрения всеобщего прогресса и счастья - это как сейчас, например, в Opera Software, которая ничего практически не патентует, а защищает свои права с помощью Trade Secrets. В этом случае про алгоритм вообще никто никогда не узнает.

В ответ на:
То, что подобный опыт может быть очень успешным, доказывают миллионные продажи ПРОСЛУШИВАНИЙ музыкальных композиций, которые организовала Apple.


Компания Apple, во-первых, таким образом именно продает музыку. Во-вторых, без ненавистной тебе "раскрутки" как раз не обошлось. В-третьих, тут мы касаемся музыкальной индустрии, где проблемы совсем другие. Если интересно, можем на эту тему поговорить отдельно. Если в двух словах, то ситуация в индустрии на грани катастрофы. Дело в том, что все звукозаписывающие компании работают либо с мизерной маржой, либо в убыток (с этим была связана череда слияний). Бизнес-модель, по которой они работают, связана с очень большими рисками. Их основные расходы - вовсе не производство дисков и даже не "раскрутка". Проблема в том, что 95% из того, что они выпускают, в итоге оказывается убыточным. Оставшиеся 5% покрывают эти расходы, отсюда высокая цена за компакт. А поскольку последние годы связаны с сильным падением продаж из-за бесплатных скачиваний (в некоторые годы - до 20%), они не успевают перестроиться (перестройка работы в этом случае - меньше искать всяких молодых талантов, например, на что тратятся огромные деньги). Вместо того, чтобы подумать, почему люди предпочитают mp3 компактам, они начали заставлять своих дойных коров выпускать больше альбомов (из-за чего пострадало качество) и стали судиться с собственными клиентами. А люди предпочитают mp3 вовсе не только из-за цены. Во-первых, файлы удобнее. Во-вторых, не надо покупать альбомы целиком ради одной песни. Возникла огромная ниша на рынке, которую пытались безуспешно занять мелкие компании несколько раз. Пока за дело не взялся Apple.

В ответ на:
И FSF не выступает против крупных компаний. Фонд выступает против того, чтобы эти компании присваивали себе права на программный код


Интересно. Большие компании пускай выпускают программные продукты. Только забесплатно и так, чтобы каждый Вася Пупкин мог их взять и тоже раздавать забесплатно.

Ты все время называешь программиста "автором". Но программа, у которой есть автор - это Aspell, со всеми его прелестями. Более или менее крупный проект делают десятки, сотни и тысячи программистов. И еще раз тебе на помню, что крупные опенсорс проекты на самом деле существуют за счет денег очень даже коммерческих компаний. Посмотри на то, кто присылает патчи к ядрам твоего любимого Линукса.

Re: Free Software Ilya  09/09/04 06:46 PM

В ответ на:
Интересно. Книги в бумажном варианте покупают недействительно желающие. А из интернета качают только действительно желающие?

Я имел в виду, что рекламное одурманивание в реальной жизни пока более действенно, чем в сети. Поэтому, как мне кажется, в сети человек берёт инфу более обдуманно.
В ответ на:
То есть по этой логике менеджер по продажам, уйдя к конкуренту, должен свободно перетаскивать всю клиентскую базу, например. А маркетолог - результаты исследований, которые он проводил.

Да, в общем, в большинстве случаев так и бывает. И, опять же, разве может маркетолог забыть всё, что он узнал, работая в предыдущей конторе?
В ответ на:
Этот алгоритм он просто не имеет права использовать без лицензии от правообладателя до истечения срока действия патента. ...он не может его просто скопировать, но уже не из-за патента, а из-за копирайта (ты их мешаешь в кучу, но это разные вещи).

Блин, да какая, нафиг, разница, патент или копирайт - всё равно ведь не может копировать? А если код получился настолько удачным, что изменения только ухудшат качество? Вот я и говорю - изобретать велосипед заново, т.к. использовать то, что есть, запрещено.
В ответ на:
Opera Software, которая ничего практически не патентует, а защищает свои права с помощью Trade Secrets.

Т.е., программист из Opera Software имеет право уволиться и использовать наработки в другом продукте? И он не нарушит закон?

Что касается музыки, то тут, мне кажется, тоже грядут большие изменения. Ты правильно заметил - никто не хочет покупать целый диск из-за одной песни. Как правило, есть один-два хита, а остальное - так, для количества. Есть, конечно, и исключения, когда весь альбом - шедевр, но это редкость. Возможно, всё и придёт к тому, что певец будет выпускать только действительно хорошие песни в единичных экземплярах, которые будут распространяться через подобные iTunes сервисы.

И, кстати, одна из главных причин, по которым муз.индустрия в привычном виде обречена - это возможность бесконтрольного распространения музыки без потери качества с лёгкостью одного клика мышкой. Это - реальность, к которой монстры звукозаписи оказались не готовы.

В ответ на:
Интересно. Большие компании пускай выпускают программные продукты. Только забесплатно и так, чтобы каждый Вася Пупкин мог их взять и тоже раздавать забесплатно.

Дык, программы и сейчас крупными разработчиками раздаются практически бесплатно. Те тысячи долларов, которые берутся за какого-нибудь серверного монстра типа Windows Server 2003, покрывают тех.поддержку, сервисные услуги по настройке системы, обучению персонала, гарантии и т.д. Стоимость ПО как такового составляет очень небольшую долю. И доля эта тем меньше, чем массовее продукт. Программа создаётся один раз, а её копирование обходится практически бесплатно хоть в 1000, хоть в миллион копий.
А у Васи Пупкина никаких шансов: не будучи разработчиком продукта, он не сможет оперативно готовить те же обновления или организовать тех.поддержку. Умный клиент всегда пойдёт к автору, а не к распространителю, который продаёт дешевле. Если, конечно, у клиента нет своих спецов, способных заставить нормально работать и Васин вариант

А вот ещё такой вопрос: есть компания, использующая специализированный софт, созданный некоей компанией на заказ. Код, естественно, закрыт. Видим две опасности: компания-разработчик получает неплохой стимул к повышению стоимости своих услуг - куда клиент денется, если в нашем коде никто кроме нас не разберётся? И вторая опасность - компания-разработчик накрывается медным тазом, все разбегаются и клиент остаётся с программой, которую никто не сможет "починить" или апгрейдить. Если же код открыт, то любой программист-профессионал сможет взять на себя поддержку и сопровождение ПО.

В ответ на:
Ты все время называешь программиста "автором". Но программа, у которой есть автор - это Aspell, со всеми его прелестями. Более или менее крупный проект делают десятки, сотни и тысячи программистов. И еще раз тебе на помню, что крупные опенсорс проекты на самом деле существуют за счет денег очень даже коммерческих компаний. Посмотри на то, кто присылает патчи к ядрам твоего любимого Линукса.


Aspell - это одна из десятков тысяч приложений и не может быть показателем общего положения дел. Кстати, в Linux-системе он у меня прекрасно работает на ниве проверки орфографииво всех приложениях Единственная нестыковка - это взаимодействие с Opera. но это вопрос времени. Я, например, наоборот чаще нахожу общий язык именно с авторами, а не с компаниями. И мои замечания и предложения практически мгновенно вносятся в новые версии. Кстати, тот же Клаус Кноппер Единоличник, автор, создавший целый дистрибутив Knoppix, самый популярный в мире. И на мои письма он реагировал очень оперативно

Ещё раз повторю - ни Free Software, ни Open Source не запрещают зарабатывать на свободном софте деньги Просто при этом не нужно ограничивать распространение этого свободного софта по свободным правилам. И если делаешь улучшения - делись со всеми. Именно поэтому коммерсанты и шлют патчи Взамен они получают возможность пользоваться массой кода, размеры и значимость которого тысячекратно выше, чем того же патча.

Re: Free Software van_grieg  09/09/04 07:47 PM

В ответ на:
Я имел в виду, что рекламное одурманивание в реальной жизни пока более действенно, чем в сети.


А где и когда ты видел рекламу Стивена Кинга?

В ответ на:
разве может маркетолог забыть всё, что он узнал, работая в предыдущей конторе?


Если не говорить о России, то забудет. Разумеется, речь идет не о глобальных концепциях и "алгоритмах работы", а о конкретных исследованиях и их результатах.

В ответ на:
Блин, да какая, нафиг, разница, патент или копирайт - всё равно ведь не может копировать?


Это вам, батенька, FSF голову замутило пропагандой. Как раз может. Патенты для того и придуманы. Только за лицензию заплати, и все. Кроме как у FSF, ни у кого проблем и нету. Патентует IBM систему парковки головок жетского диска какую-нибудь - так она сразу у всех и появляется. Копирайт - вообще запрещает только копировать код без изменений. Как текст.

В ответ на:
будут распространяться через подобные iTunes сервисы.


Не только, но у таких сервисов большое будущее.

В ответ на:
одна из главных причин, по которым муз.индустрия в привычном виде обречена - это возможность бесконтрольного распространения музыки без потери качества с лёгкостью одного клика мышкой. Это - реальность, к которой монстры звукозаписи оказались не готовы.


Так iTunes как раз доказывает, что не только в деньгах дело, а в удобстве. А монстры - да, монстры прошляпили. Так часто бывает. Когда-нибудь и Майкрософт проколется.

В ответ на:
Дык, программы и сейчас крупными разработчиками раздаются практически бесплатно.


Покажи мне место, где разработчики раздают бесплатно WebSphere, mySAS, SPSS, Adobe Photoshop или Acrobat (не ридер). Или Оперу.

В ответ на:
автор, создавший целый дистрибутив Knoppix


"Целый дистрибутив" - звучит мощно, если не знать, что такое дистрибутив Линукса.

В ответ на:
ни Free Software, ни Open Source не запрещают зарабатывать на свободном софте деньги


Разумеется, не запрещают. Если IBM и прочие перестанут платить зарплаты разработчикам Линукса, далеко он не уйдет.

Re: Free Software Ilya  09/09/04 08:02 PM

В ответ на:
А где и когда ты видел рекламу Стивена Кинга?

теле и радио. Ну, и в анонсах фильмов.
В ответ на:
Если не говорить о России, то забудет.

А кому он нужен такой... забывчивый
В ответ на:
Покажи мне место, где разработчики раздают бесплатно WebSphere, mySAS, SPSS, Adobe Photoshop или Acrobat (не ридер). Или Оперу.

А что входит в стоимость официальной версии этих программ? А opera вообще шароварная. Хочешь - бесплатно юзай, хочешь - за деньги. Я же говорил уже - почти Free Software
В ответ на:
"Целый дистрибутив" - звучит мощно, если не знать, что такое дистрибутив Линукса.

Ну-ну. Тоже, скажем прямо, работёнка ещё та - дистрибутив собрать. А если ещё учесть, что он должен на лету распаковываться и обратно (весь софт с Knoppix на 2 Гига потянет, а влезает в один диск), то задачка-то не из самых простых. Кстати, попробуй, если будет возможность. Я от Knoppix-3.4 балдею, а скоро и Knoppix-3.6 заполучу - там столько нового и вкусного
В ответ на:
Разумеется, не запрещают. Если IBM и прочие перестанут платить зарплаты разработчикам Линукса, далеко он не уйдет.

Думаю, не IBM единым жив Linux
И, кстати, а чего-бы это монстры вдруг за Linux взялись?


Re: Free Software van_grieg  09/09/04 08:29 PM

В ответ на:
теле и радио.


Ты, видимо, очень много смотришь телевизор. Я вообще всю рекламу смотрю всегда - считай, профессиональный интерес почти, плюс она меня не раздражает. Никогда не видел рекламы Кинга. Фильмы видел.

Но вообще идея про то, что книги покупают все подряд, а из интернета тянут только те, что хотят - странная какая-то. Я вот например читаю всякий мусор перед сном типа каких-нибудь Гленов Куков. За книжку я бы и рубля не дал, а ее еще выкидывать потом! А так - скачал, прочитал, и удалил.

В ответ на:
А кому он нужен такой... забывчивый


Так мы тут про "авторство" говорим, творчество, головы или где? Он еще придумает, за то и деньги получает. А если у него за всю жизнь одна мысль - так это в FSF, аспеллы писать.

В ответ на:
работёнка ещё та - дистрибутив собрать.


Так если делать нечего, а дури в голове много - чего не собрать-то? Вот Эппл сделал дистрибутив BSD, это я понимаю. А недоделки типа мандрейков с редхэтами - это вы сами фанатейте. Я видел, как это сделано, своими глазами.

В ответ на:
Думаю, не IBM единым жив Linux


Конечно, там еще Intel есть и много других.

В ответ на:
чего-бы это монстры вдруг за Linux взялись?


Что значит "взялись"? Они его и делают, а не "тысячи программистов по всему миру", как гласит легенда. "тысячи программистов" клепают кривости типа КДЕ с Гномами и прочими аспеллами. Зачем им это надо? Странный вопрос. А думаешь, им нравится, что на всем этом рынке только одна компания зарабатыает деньги, а единственная приличная ОС - не на их железе стоит? Потому же они это делают, почему Нокия создала Symbian (за который очень даже нормально так деньги берет) и почему она же дала 12 миллионов на разработку Мозиллы для телефонов. И потому же, почему АОЛ содержала Мозиллу все эти годы. Коммерция.

Re: Free Software Ilya  09/10/04 09:03 AM

В ответ на:
Никогда не видел рекламы Кинга. Фильмы видел.

Да, и я скорее всего фамилию больше слышал в аннотациях к фильмам. В общем-то, больше о нём нигде и не говорят: как писатель он не ахти

В ответ на:
Но вообще идея про то, что книги покупают все подряд, а из интернета тянут только те, что хотят - странная какая-то. Я вот например читаю всякий мусор перед сном типа каких-нибудь Гленов Куков. За книжку я бы и рубля не дал, а ее еще выкидывать потом! А так - скачал, прочитал, и удалил.

Тут, мне кажется, немного всё по-другому устроено. Вот захожу я в книжный магазин или к лотку на рынке: выбор - офигенный, все яркие обложки, куча авторов, жанров и т.д. Глаза разбегаются. А надо что-то взять почитать. Естественно, когда на глаза попадается фамилия автора, которая на слуху, то и внимание к этим книгам повышенное. Таким образом человек выбирает не потому, что безумно любит стиль изложения Кинга, а потому, что эту фамилию он уже слышал, а другие - нет.

А в сети, если я что-то и ищу - ищу конкретно то, что хочу: именно Хлебникова или Рюноскэ, к примеру.
В ответ на:
Так мы тут про "авторство" говорим, творчество, головы или где? Он еще придумает, за то и деньги получает. А если у него за всю жизнь одна мысль - так это в FSF, аспеллы писать.

Ну вот ты к Aspell привязался Только из-за Opera Я ж тебе говорю - стоит у меня Aspell в системе, проверяет орфографию в текстовых приложениях - отлично проверяет! Никаких нареканий

Вот скажи, почему ты не хочешь принять такую схему: представь, что программный код - это некая материя, вещество. Компания, производящая некий софт, нанимает людей-кодеров, которые умеют из этой материи лепить нечто полезное. Компания распространяет готовые образцы программ, получая прибыль и выплачивая зарплату кодерам. Если что-то не устраивает - программист уходит в другую контору или начинает вольную жизнь, но всё равно лепит из той же самой материи. Материя при этом совершенно свободна: ты можешь черпать её хоть вёдрами (она бесконечна), если сможешь что-то слепить полезное. Причём, ты можешь и просто творить из того, что есть, а можешь и "наращивать" эту материю, с помощью различных синтезов и кодово-химических реакций То, что ты "нарастил" на уже существующую материю, ты "выливаешь" обратно в океан, а не держишь в стеклянной банке "на чёрный день" или, ещё хлеще, не продаёшь другим кодерам по чайной ложке

А теперь представь, как будет выглядеть океан кодовой материи в коммерческом варианте: "за буйки не заплывать!", сплошные загородки и обнесённые сетями участки с надписями "Attantion! Частные владения!", и т.д.

И вот сидит на мостках такой толстенький дядечка, а к нему очередь с ведёрками. Он сам-то уже давно кодить не может: руки уже не те, пальцы толстые от обжорства, не могут выполнять аккуратную работу. Но участок для себя в океане застолбил, подсуетился. Причём, участок был когда-то ничейным: все черпали, сколько надо было. А он взял - и застолбил. И теперь все стоят с ведёрками, дают ему монетку - он разрешает зачерпнуть одно ведёрко.

Это, конечно, очень образно, но я примерно так чувствую.
В ответ на:
Коммерция.

В том-то и дело, что если бы Linux изначально выращивался и воспитывался этой самой коммерцией, то и результат был бы соответствующим. Но коммерция спонсирует и подключается к разработке не только потому, что пытается победить Microsoft такими способами. Я, например, понимаю так.

Софт развивался изначально свободно. Потом появились компании, которые начали работать по коммерческим принципам, начав лицензировать код и введя патенты. Поначалу дело пошло отлично: деньги - рекой, новые офисы и т.д. Но постепенно пошёл перекос, который привёл к монопольности одной компании. Естественно, возмущаться, что у тебя отобрали неслабый кусок хлеба с маслом, не имеет смысла: монополист ухмыляется и говорит, что, мол, чего вы, ребята, набросились? Мы же вместе эти правила придумывали! Всё - по-честному!

В недрах этих компаний-лузеров, среди смышлёных программистов родилась идея сделать свой код. Они и сделали и стали развивать потихоньку. Сейчас настал момент, что компании-лузеры вдруг поняли, что появился способ, как вернуть себе утраченную славу: с помощью новой идеологии Free Software. Она позволяет сказать: чики-чики, начинаем играть по-новой - всё общее и ничьё. Они предлагают монополисту начать новый виток эволюции. Причём, отказаться он не может: если откажется играть по новым правилам, то его просто обойдут и пойдут дальше.

Но коммерческие компании совсем не хотят становиться полностью фришными: не умеют да и не хотят они так. Вот сделать нечто среднее - это да. Т.е., цель - не только сместить немного Microsoft, но и внести фришные поправки в существующие правила игры, чтобы в дальнейшем не допустить монополизации. И, скорее всего, так и будет. А настоящие фришники будут существовать, но как авангард, в сумасшедших головах которых будут рождаться безумные идеи, один процент из которых окажется гениальными задумками. Их будут брать на вооружение полу-фришники, а за это будут продолжать "подкармливать" свободное сообщество кодеров. Это, мне кажется, наиболее реалистичный прогноз.

Но лично мне было бы приятней, если бы фришности было как можно больше
Не люблю я деловых отношений между людьми, когда в глазах - дружба, а в голове - баксы

Re: Free Software van_grieg  09/10/04 09:39 AM

В ответ на:
Вот скажи, почему ты не хочешь принять такую схему


Потому что при такой схеме невозможно появление Mac OS X, единственной приличной операционки. Эппл не вкладывал бы деньги и другие ресурсы в доработку напильником BSD, если бы не мог получить в результате конкурентного преимущества. А довести до ума Линукс - это серьезная работа. Не для мандрейков. Здесь не только программисты нужны, вот в чем проблема. Кто-то должен сначала подумать, а потом писать код. А не наоборот.

Re: Free Software Ilya  09/10/04 12:33 PM

Цитата:
Новая версия операционной системы Apple должна дебютировать в первом полугодии 2005 года, и руководители компании уверяют, что в силу своей open-source природы этот продукт будет более безопасным, чем «некоторые проприетарные предложения». Операционная система, впервые выпущенная в марте 2001 года, опирается на платформу Unix.
И ещё:
Старший вице-президент Apple по программному обеспечению Бертранд Серлет убежден, что чем больше людей могут видеть исходный код, тем выше уровень безопасности ПО.

Адрес источника:
_//zdnet.ru/?ID=456573_


Re: Free Software van_grieg  09/10/04 12:44 PM

Угу. Только исходники-то у них закрытые.

Re: Free Software Ilya  09/10/04 01:37 PM

Тогда вот ещё цитата, уже с оф.сайта Apple:
Open source developers with projects on SourceForge.net have access to Mac OS X through SourceForge's compile farm. Project administrators can compile and test their projects on Apple's UNIX-based operating system.
_//developer.apple.com/macosx/_

Т.е., это конечно не совсем открытость, но очень близко. Типа, кто может что-то делать руками и головой - тому открыт код, а остальным не имеет смысла.

Re: Free Software van_grieg  09/10/04 01:45 PM

Это не совсем открытость и совсем не бесплатность. Там далеко не все открыто. Собственно то, что есть ценного, защищено как раз лицензиями и патентами. А то, что есть от BSD - какой смысл его закрывать?

Re: Free Software Ilya  09/10/04 04:01 PM

Конечно. Но факт тот, что сами яблочники считают способ открытой разработки весьма полезным и действенным.

Кстати, появились разговоры, что MacOSX может "обойти на вираже" Linux и занять его место на должности главного конкурента Windows. Так сказать, своего рода средний вариант: всё лучшее и от закрытого, и от открытого софта. В общем, тоже неплохой вариант.

Вот только один вопрос - железо... Уж больно MacOS имеет тепличные условия со своим родным софтом.

Re: Free Software osav  09/10/04 11:01 PM

Проблема бесплатного софта том, что над ним работеют только энтузиасты. Чтобы создать что-то толковое, надо очень много людей и времени, хорошая организация, управление.

Прелесть платного софта заключается не только в качестве Программ, но и в том, что разработчик/производитель оказывает техническую поддержку. с опен сорсом так не всегда.

Когда речь идет о платном софте, надо учитывать и такой момент как более вниматальное отношение к клиенту. Компании борятся за него, дорожат им. А если что-то сделано бесплатно, то не всегда автор возьмет на себя функцию суппорта. Но вообще я сторонник бесплатных программ. Правда не верю, что если отменить патенты мир станет краше

Re: Free Software Ilya  09/11/04 04:16 AM

В ответ на:
Проблема бесплатного софта том, что над ним работеют только энтузиасты. Чтобы создать что-то толковое, надо очень много людей и времени, хорошая организация, управление.

Всё это есть и в Linux. Ни один крупный проект не обходится без чёткого руководства. И никто не против организации больших компаний: главное - соблюдать принцип свободности кода, как такового.
В ответ на:
Прелесть платного софта заключается не только в качестве Программ, но и в том, что разработчик/производитель оказывает техническую поддержку. с опен сорсом так не всегда.

Платность софта ещё не гарантирует того, что разработчики будут с вами нянчиться. Кроме того, тех.поддержка - это одна из главных статей дохода разработчиков Linux. Это коммерческая компания может продавать программу и плевать на клиентов: деньги-то уже получены!

И ещё один момент. Если вы обращаетесь за помощью к разработчикам коммерческой программы, то вам не будут отвечать, если вы не покупали их продукт официально. Разработчики свободного софта стараются по возможности помогать пользователям, обладающим свободной копией дистрибутива или программы. Если же у вас приобретён коробочный вариант, в стоимость которого входит и тех.поддержка, то помощь будет 100%.

Вообще, надо всегда представлять такую схему Free Software.
Программный код - свободен и бесплатен. Никто не продаёт код. Продаются только связанные с ним вещи: тех.поддержка, гарантии, обучение, справочные печатные материалы, услуги по записи на носитель и доставке, работа по созданию готовых решений на базе кода (например, создание программы по заказу клиента для его специфических нужд), и т.д.

Таким образом, код вы получаете бесплатно и откуда угодно (FTP, компьютер соседа, CD-болванка, записанная товарищем и т.д.), а оказание вам помощи в его освоении авторами программы - дело сугубо добровольное. Лично им вы НИ ЗА ЧТО НЕ ПЛАТИЛИ. Free Software - это не клуб меценатов и не бюро добрых услуг. Это обыкновенный бизнес. Но заметьте, что даже в этом случае вы поддержку получите с почти 100% вероятностью. Если же вы оплачиваете тех.поддержку, тогда имеете полное право и требовать её.

Другими словами, FSF выводит из состава объектов купли-продажи ТОЛЬКО программный код, делает его свободным, как воздух, которым вольны дышать все (никто ведь не продаёт воздух? Японские эксперименты с автоматами по продаже чистого воздуха в мегаполисах - не в счёт ). Но вся работа, связанная с этим кодом, стоит точно таких же денег, что и с коммерческим софтом.

Код пишут все, поэтому никто не может его присвоить себе лично и продавать. А вот услуги, связанные с этим кодом, предоставляете, например, вы лично и поэтому вы лично и получаете оплату своего труда.

В общем, не знаю, как ещё проще объяснить

Re: Free Software van_grieg  09/11/04 08:46 AM

В ответ на:
Когда речь идет о платном софте, надо учитывать и такой момент как более вниматальное отношение к клиенту.


Которое при правильной постановке дела начинается еще задолго до написания кода. Чего в опенсорсе не наблюдается.

Re: Free Software van_grieg  09/11/04 08:47 AM

В ответ на:
В общем, не знаю, как ещё проще объяснить


Лучше всего было бы проиллюстрировать на примере. Например, показав нам всем нормально сделанный Линукс.

Re: Free Software Ilya  09/11/04 04:41 PM

В ответ на:
Лучше всего было бы проиллюстрировать на примере. Например, показав нам всем нормально сделанный Линукс.


Ну, вот. Опять двадцать пять

Все, кто постоянно работает в Linux, делают это не из-за врождённого мазохизма Нас действительно совершенно устраивает тот Linux, которым мы и пользуемся. Для меня лично это стали Mandrake 10.0 и Knoppix 3.4 (пока. На днях попробую Knoppix 3.6). Нормально сделанные, добротные дистрибутивы.

Конечно, это - не идеальные системы. Идеал недостижим по определению. Но кто назовёт операционку без грешков?

Кстати, если Mandrake не захотел работать на твоём ноуте, попробуй Knoppix. Желательно - последний, с новыми драйверами. Его довольно часто хвалят именно за корректное определение железа.

Хотя - это больше демонстрационный диск, в который не получится ставить свой рабочий софт (если он отсутствует в системе).

Re: Free Software van_grieg  09/11/04 07:48 PM

В ответ на:
Все, кто постоянно работает в Linux, делают это не из-за врождённого мазохизма


По-моему, если почитать эту ветку, легко понять, почему некоторые используют Linux. Я вполне могу понять, например, почему Линукс стоит использовать на сервере. Или, например, человеку, который не любит GUI.

В ответ на:
Кстати, если Mandrake не захотел работать на твоём ноуте, попробуй Knoppix.


Mandrake как бы работает на моем ноуте, и железо он определил правильно, даже софтмодем. Другой вопрос, как он работает. Там проблемы вовсе не дистрибутивов, а самого ядра и сервера шрифтов. Но их бы может и можно было пережить, если бы там был нормальный интерфейс и не приходилось ради каждого мелкого изменения лезть в конфиги и что-то править, до этого посидев полдня на форумах. Просто возникает вопрос - а зачем он вообще на десктопе, кроме идеологических соображений и/или любопытства? Допустим - безопасность. Но проблему с безопасностью в Windows решить гораздо проще, чем заставить эту кучу недоделок и мелких глюков просто повсюду нормально работать. Он быстрее? Возможно, хотя корректного сравнения у меня не получилось - под Windows у меня работает гораздо больше сервисов типа веб-сервера, фтп-сервера и так далее. И при этом 99% времени процессор работает на частоте 725 мегагерц вместо полных 1.2 гигагерц, так что этот аспект значения не имеет в общем. Он стабильнее? Я года три не видел падения системы, до того, как поставил Линукс. Он удобнее? Бррр. Интерфейс там везде просто кричит о том, что написан программистами для программистов. Им может и удобно.

В ответ на:
Хотя - это больше демонстрационный диск, в который не получится ставить свой рабочий софт (если он отсутствует в системе).


Ну да, именно так. Я пробовал Кноппикс, не очень понимаю его смысла.

Вот, кстати, наткнулся на _//spectator.ru/technology/php/php_search_, немного в другой связи, но хорошо отражает то, что я наблюдаю с бесплатным софтом в целом:

В ответ на:
95% бесплатных php-скриптов (и не только php) — полный «отстой». Оно и понятно: хороший программист бесплатно ничего писать не будет, а если и будет, то только в свободное время в качестве развлечения, и уж, конечно не всякие банальности, вроде гостевых книг. Или, как говорил Рома Воронежский: «Вот проблема с этими творческими людьми: они всегда желают быть композиторами, художниками и писателями. В результате производством труб большого диаметра занимаются бездарности».


Re: Free Software Ilya  09/11/04 09:01 PM

В ответ на:
Или, например, человеку, который не любит GUI.

Ну уж нет, не соглашусь Лично я очень люблю всякие рюшечки, бирюлечки и всё такое, сервисное Я неправильный линуксоид И я очень часто экспериментирую с изменением панелей, меню, интерфейса программ. Настроить можно практически всё. И это доступно каждому, практически без всяких конфигов. У меня дочь 11 лет сама всё себе настраивает, девушка, с которой сейчас живу - с компьютером знакома от силы неделю. Мы ей сообща такой интерфейс прикольный забацали - можно сказать, дамский вариант

В ответ на:
если бы там был нормальный интерфейс и не приходилось ради каждого мелкого изменения лезть в конфиги и что-то править, до этого посидев полдня на форумах.

Ну всё же относительно, плюс сила привычки и навыки, наработанные с виндой. В конфиги приходится лазать очень редко. Я сейчас даже и не вспомню, какие настройки я делал вручную: для всего есть удобный графический интерфейс.

Согласен, Linux отличается от винды. Но потом, когда привыкнешь - понимаешь, что здесь наоборот всё удобней, в паре кликов мышкой

В ответ на:
Я пробовал Кноппикс, не очень понимаю его смысла.

Я в прошлое лето оказался без компа - ходил к соседу и работал на его компе с Knoppix. Великое дело, скажу без преувеличения. А сколько раз я систему спасал с помощью его - не сосчитать. Это спасательный диск, только не с дисковыми утилитами, а с полноценным графическим интерфейсом. Как я уже говорил, не люблю я всякие там командные строки и Commander'ы.
Но вот недавно попробовал Knoppix 3.4 на новом ядре - просто супер. И скорость, и настройки - высший класс. У нас в форуме один кадр поэкспериментировал с ним на сервере - полностью загонял его в оперативку и работал оттуда - пишет, что вида и рядом не стояла

Кстати, а новый Knoppix 3.6 имеет вообще уникальную штуку - сервер и клиент NX (по-моему, так называется). Если в двух словах, то эта фиговина позволяет работать даже через модем на удалённом компьютере, получая на экран своего монитора полноразмерные и качественные результаты. Т.е., можно с помощью Knoppix организовать целую сеть тонких клиентов для офиса или школы, например.

В ответ на:
95% бесплатных php-скриптов (и не только php) — полный «отстой»

А можно подумать, что в Виндах вся эта куча софта - шедевры кодописания Это уж как в жизни: тысяча раковин пустых, и только в одной - жемчужина

Re: Free Software van_grieg  09/11/04 09:07 PM

В ответ на:
для всего есть удобный графический интерфейс.


Пожалуй, на этом я закончу участие в данной занимательной дискуссии.

Re: Free Software Sniper  09/14/04 05:22 PM

Странный какой то у вас спор. И свободно распространяемые программы и коммерческие продукты имеют одинаковое право на существование. Большинство разработок сначала бесплатные и свободно распространяемые, но по мере их усовершенствования они получают свою цену. По моему это нормальная практика.

P.S. Цитата:"Открытость кода не гарантирует качества..." С этим я полностью согласен.

Re: Free Software Ilya  09/14/04 06:30 PM

В ответ на:
P.S. Цитата:"Открытость кода не гарантирует качества..." С этим я полностью согласен.

Дык, никто и не спорит
Только и закрытость кода не гарантирует качества.
Причём, создавая код открытый, который могут посмотреть все коллеги и недруги, автор поневоле будет соблюдать хоть какие-то рамки приличия. А закрытого кодера некому проверять: программа работает - и ладно. А как она устроена - никто и не догадается.

Re: Free Software osav  09/14/04 10:06 PM

Илья, я вот о чем подумал. Допустим есть три друга-программиста. Они создают компанию. Втроем им удалось сделать какую-нибудь очень хорошую программу. Поскольку код является открытым, их разработкой решила воспользоваться более крупная компания, которая предложила возможным клиентам прекрасную поддержку, она провела широкую рекламную кампанию и т.д. Справедливо будет ли, что этот "крупняк" воспользуется достижениями стартапа, фактически сам не создав ничего?

Re: Free Software Ilya  09/15/04 05:25 AM

В ответ на:
Илья, я вот о чем подумал. Допустим есть три друга-программиста. Они создают компанию. Втроем им удалось сделать какую-нибудь очень хорошую программу. Поскольку код является открытым, их разработкой решила воспользоваться более крупная компания, которая предложила возможным клиентам прекрасную поддержку, она провела широкую рекламную кампанию и т.д. Справедливо будет ли, что этот "крупняк" воспользуется достижениями стартапа, фактически сам не создав ничего?

Вы забываете одну важную деталь. Крупная компания, взявшая код молодых программистов, обязана указывать в соответствующих файлах авторов программы. Если сама компания внесла изменения, она обязана указать в этих же файлах произведённые изменения, но не удалять информацию об авторах всей программы. При этом программа вместе с улучшениями обязана оставаться свободной и молодые программисты могут этот код (включая добавочный) брать и использовать в своей дальнейшей работе.

Если программа стала частью некоего большого Open Source проекта, то и молодые разработчики имеют право воспользоваться всем кодом проекта, чтобы создать нечто более интересное.

Если же по каким-то причинам молодой стартап не получает таких возможностей, значит, их свободный продукт пытаются перевести на коммерческие рельсы, следовательно, авторы могут законно запретить использование своего кода в данном продукте.

Re: Free Software osav  09/15/04 10:25 PM

В ответ на:
Если сама компания внесла изменения, она обязана указать в этих же файлах произведённые изменения, но не удалять информацию об авторах всей программы.

Все равно компании от этого легче не станет. Ну так ли много пользователей смотрят информацию о создателях. Большинсво из них даже хэлпы не читает.
В ответ на:
При этом программа вместе с улучшениями обязана оставаться свободной и молодые программисты могут этот код (включая добавочный) брать и использовать в своей дальнейшей работе.

Это хорошо для нас, пользователей, а стартапу эту не поможет, т.к за гигантом стоят соответственно большие средства. Фактически, стартап проиграет эту гонку, не в силах выдержать конкуренцию (ведь крупная компания предложит более качественный сервис).
В итоге, патент может стать хоть какой-то гарантией.


Re: Free Software van_grieg  09/16/04 06:36 AM

osav

патент может стать хоть какой-то гарантией.

Патент становится не гарантией, а единственным серьезным активом стартапа, который ты описал. С которым эти друзья пойдут к инвесторам за финансированием. А при хорошем исходе даже смогут продать этот стартап той самой большой компании (в большинстве случаев это более выгодный вариант, чем самостоятельная работа).

Re: Free Software Ilya  09/16/04 07:38 AM

В ответ на:
Патент становится не гарантией, а единственным серьезным активом стартапа, который ты описал. С которым эти друзья пойдут к инвесторам за финансированием. А при хорошем исходе даже смогут продать этот стартап той самой большой компании (в большинстве случаев это более выгодный вариант, чем самостоятельная работа).

Вы всё время пытаетесь применить к Free Software принципы работы с коммерческим софтом. Это не совсем правильно.

Невозможно присвоить то, что и так свободно распространяется. Зачем крупной компании самостоятельно заниматься разработкой того, что прекрасно делает молодой стартап? Да, они будут включать код в свой продукт, но при этом не будут пытаться присвоить авторство себе - это ничего не даст, кроме головных болей. У стартапа будет свой сайт, возможно, даже ресурс на SourceForge.net. Все, кто заинтересован именно в их программе, будут обращаться к ним. Тем более, что авторы будут постоянно делать обновления своего продукта, а компания этого делать не сможет - она же не занимается разработкой именно этого приложения? Компании более выгодно не присваивать код, а использовать постоянно обновляющиеся версии стартапа. При этом компания может организовать даже финансирование проекта: это будет стоить гораздо меньше, чем организация собственного отдела по работе с данным приложением.

Для примера: есть отличный HTML-редактор Quanta+, который входит практически во все дистрибутивы, т.к. с недавнего времени он входит в KDE как штатный редактор. Но никто из разработчиков дистрибутивов не пытается присвоить себе авторство на программу: она развивается, как самостоятельный продукт. И подобная ситуация наблюдается с большинством свободных программ.


operaman.ru - Home


Rambler's Top100